Про блох и бани

Изображение пользователя VM.
Тема выделена из "Приколов нашего городка"
Изображение пользователя milisa.

это занятие называлось только номинально, имел место быть

Мытье - это и в африке мытье. 

Утверждается, что вообще не мылись.  

Теперь мы дошли, что мылись, но номинально.

Как это номинально? 

Изображение пользователя Наблюдатель.

но и он мог быть жертвой заблуждений.

У вас все ,кроме вас, жертвы заблуждений, вы не находите?
«Я не интеллигент, у меня профессия есть» - Л.Н.Гумилёв.
Изображение пользователя Наблюдатель.

Так я тоже не утверждаю, что в Европе никогда не мылись.

Но период, когда мытьём это занятие называлось только номинально, имел место быть.

Причем составлял он несколько столетий.

Доказательств этому более, чем достаточно. 


«Я не интеллигент, у меня профессия есть» - Л.Н.Гумилёв.

Изображение пользователя Наблюдатель.

У вас, как я понимаю, другой подход?

А как же "семь раз отмерь, один раз отрежь?"

А нужность, как известно, бывает разная 

Естественно! Если мне нужна информация о заливке фундамента, я буду искать именно такую информацию, выбирая при этом из всего массива нужную, т.е. ту, которую я могу применить исходя из местных условий. 


«Я не интеллигент, у меня профессия есть» - Л.Н.Гумилёв.

Изображение пользователя hele_kamo.

старческое ворчание

длинные тексты без разбивки и возможности выделения-

совершенно ничетабельны.

 это админу, если чё.

диспутирующие - продолжайте.

 

 

Hele_kamo Ибатуллин - Ебаров (с)

Изображение пользователя Наблюдатель.

Я не претедую на звание «великой святой», могу и неправду сказат

Я заметил, что вы себе в этом не отказываете.

на соседнем форуме Вы этим объясняли неудачи брата в профессиональной сфере 

Вы мне приписываете то, что я не говорил. Максимум, что я мог сказать, что у него остался жуткий акцент из-за отсутствия музыкального слуха.

 От кого?

А от кого вы Бельгию защищаете?

 если бы нам в Бельгии не нравилось, то мы бы здесь не жили.

Странно, вам кто-то это запрещает?

Но почему у вас вызывают негатив люди, говорящие хорошо о России?  

Может вам меньше нравится в Бельгии, чем ожидалось при побеге?

Каждый должен, в первую очередь, наводить порядок в своем доме, это его ответственность. 

Ну да, так и есть. Вот в своём и наводите. Ваш дом ведь сейчас Бельгия, не правда ли? 

 А от нас–то  Вы чего хотите? 

Чтобы вы не писали пакостей о моей стране.

 Так мы к вам в жители и не набиваемся.

А чего тогда критикуете?

А критика в России разрешена только бедным? Сюрприз 

Так они критикуют страну в плане того, как плохо живется именно бедным, не желая при этом поступиться даже малой толикой своего благополучия. Это не критики, а критиканы.

 Мы живем не на Марсе,

Ну дык и я не на Марсе живу. 

у нас есть другие источники информации, ничуть не хуже.

Именно, что хуже. Грани.ру, Каспаров.орг, Свобода.орг, Дойче велле.ком и им несть числа.

Вот только при ближайшем рассмотрении оказывается, что все эти источники припадают к финансовым источникам госдепа.

Губерман правильно написал:

Вечно и нисколько не старея,

всюду и в любое время года

длится, где сойдутся два еврея,

спор о судьбах русского народа. 

А РТ или Спутник вы держите за пропагандистский ресурс. Хотя они скорее контрпропагандой занимаются при таком обилии "других источников" 

Не носите больше, бросьте. 

Таки прав был Гумилёв, говоря: "Нынешняя интеллигенция — это такая духовная секта. Что характерно: ничего не знают, ничего не умеют, но обо всём судят. И совершенно не приемлют инакомыслия» 

 


«Я не интеллигент, у меня профессия есть» - Л.Н.Гумилёв.

А я разве где то

А я разве где то утверждаю, что на Руси бань не было?

Да что ж Вы никак не поймете-то?

Нужно утвеждать, что в Европе их не было.

В начале 13-го века, например, в университеты (их существовало уже около 10 в Европе в это время) ходили, предварительно отковырнув с себя килограмма 2-3 грязи.

Ссылку можно давать прямо сюда. 

 Вот это нужная информация.

 

Изображение пользователя milisa.

Наблюдатель

А я разве где то утверждаю, что на Руси бань не было?

Я ообще не понимаю, к чему тут Русь, когда речь ведется о мытье в средневековой Европе. 

А нужность, как

А нужность, как известно, бывает разная Wink

Кстати, в тему: нужник- это ведь тоже от нужды. 

 

Изображение пользователя Наблюдатель.

Ну, раз пошла такая пьянка, режь последний огурец!

Вашу статью тоже за истину в последней инстанции воспринимать трудно.

Вижу, в ход пошла "тяжёлая артиллерия".

Вы уже к никоновской летописи обращаетесь, хотя «бысть мор во Пскове силен зело и по всей земле Псковской, сице же смерть бысть скоро: храхне человек кровию, и в третий день умираше, и быше мертвии всюду» надо делить на 16, как любит говорить тяКа.

Ведь точных цифр все равно не указано.

Тем более, что писалось это произведение тоже не современником, а жившим много позже описываемых событий.

Ну так и мы не лыком шиты: 

В памятнике русской культуры, в летописном творении Нестора «Повесть временных лет» (945 г.), в части, описывающей легендарное путешествие апостола Андрея из Синопа в Рим через Киев и Новгород, есть яркое изображение банной процедуры в Великом Новгороде: «…видех бани древены; и пережгут с вельми, совлокуться, и будут нази и облеются квасом уснияным, и возьмут на ся прутье младое, бьются сами и того ся добьют егда вылезут ли живы, и обдаются водою студеное, тако оживут; и то творят по вся дни и мучими ни сим же, но сами ся мучать и то творят не мовенье себе а мученье».

Никоновский список повествует о том, что в 1019 г. Переяславский епископ Ефрем, ставший впоследствии Киевским митрополитом, повелел строить «…бани и строения банные и врачеве и больницы всем приходящим и безмездно врачевание». Врач–монах Киево–Печерского монастыря Агапит исцелял больных травами и парной баней. Интересно отметить, что по монастырским уставам больных, находящихся на излечении в монастырской больнице, полагалось мыть в бане два раза в месяц.

А вот и до картинок добрались:

 Древнерусская «Повесть о Петре и Февронии Муромских», относящаяся к фольклору древней Руси начала XIII века, хорошо иллюстрирует ведущую роль бани в древнерусской народной эмпирической медицине и характер применявшихся в ней самобытных и часто весьма эффективных лечебных средств [7]. Согласно некоторым спискам этой повести, Муромский князь Пётр, страдавший неизлечимой кожной болезнью, был исцелён в Рязанской земле девушкой–знахаркой Февронией, отец и брат которой были бортниками, т.е. занимались добыванием в лесах мёда диких пчёл. Осмотрев «струпы и язвы» князя, знахарка велела жарко истопить баню, вымыть больного и смазать ему те части тела, «идее же суть струпы и язвы», мёдом диких пчёл. В результате такого лечения больной князь выздоровел — тело его стало «здраво и гладко»Князя Петра помазывают в бане снадобьем«

Князя Петра помазывают в бане снадобьем

Исцеленный князь Петр посылает Февронии дары

Исцеленный князь Петр посылает Февронии дары 

Вот здесь подробнее: http://www.pravoslavie.ru/2399.html 


Я не интеллигент, у меня профессия есть» - Л.Н.Гумилёв.

Изображение пользователя milisa.

Фридрих Ницше

Конечно мощный старик, но и он мог быть жертвой заблуждений.

 

Вот статья, правда на английском. Там в конце приведены источники.

http://www.medievalists.net/2013/04/did-people-in-the-middle-ages-take-baths/ 

 

Дело в том, что лично я утверждаю, что люди в средние века в Европе мылись, конечно по возможностям своего времени, но с личной гигиеной были знакомы.

Существует миф, что они вообще не мылись. Однако ведь производство мыла было. Зачем нужно было мыло?

Да, церковь не поощряла бани, но она не поощряла общие бани.

Да, были религиозные фанатики, которые не мылись по религиозным соображениям.

Но в основной свое массе люди содержали себя в чистоте в меру своих возможностей.

 

 

 

Изображение пользователя VM.

Ань, пустое

Наблюдатель сформулировал свой подход:

"вы должны уметь найти нужную информацию и проанализировать её на предмет нужности"

А нужность, как известно, бывает разная Wink

Он ведь так и

Он ведь так и не освоил местные языки (по Вашим словам).

Брехня. Я этого не говорил. 

Я не претедую на звание «великой святой», могу и неправду сказать (как и все, впрочем).

Но по-моему на соседнем форуме Вы этим объясняли неудачи брата в профессиональной сфере. Искать цитату времени нет.

Ошибаетесь, я еще ни разу нигде не написал, то, что вы мне с такой настойчивостью приписываете. Например об ужасной жизни в Бельгии. Но мне претит, то, что делаете вы: с пеной у рта гипертрофируете достоинства европ, и с дичайшим неистовством преувеличиваете недостатки своих родин.

На этом форуме, насколько я помню, никто и никогда не поливал грязью Россию. Даже беженцы.

Прозелитизм и отступничество в одном флаконе.

Да че уж там, Предатели и Преступники, Сталина на нас нет.

Вы бы так, как Бельгию, свои бы родины защищали.

От кого?

Впрочем, всем неофитам свойственно обгаживать то, откуда они вылезли,

Вылезли?  Из…. Откуда? Прямо спросить стесняюсь…Embarassed

превозносить то, куда они попали

Ну не знаю как насчет «превозносить», но если бы нам в Бельгии не нравилось, то мы бы здесь не жили.

Я Вам больше скажу, мы все хотим, чтобы Россия процветала не только в Ваших постах, а и в реальности.

Что вы для этого делаете? Критикуете?

Каждый должен, в первую очередь, наводить порядок в своем доме, это его ответственность.

Вы живете в России и дожны заботиться о процветании своей страны, это нормально.

А от нас–то  Вы чего хотите?

Так у нас таких и своих навалом.

Так мы к вам в жители и не набиваемся.

 Вот только при ближайшем рассмотрении оказывается, что самые оголтелые критики Российской действительности люди, как правили сильно небедные. Даже по западным меркам. 

А критика в России разрешена только бедным? Сюрприз

Я же пытаюсь донести до вас не то, Россия процветает, а всего лишь то, что здесь все не так плохо, как вы вещаете. Или как говорил Дондер, что за МКАДОМ тоже есть жизнь.

Не носите больше, бросьте.

Мы живем не на Марсе, у нас есть другие источники информации, ничуть не хуже.


Изображение пользователя Наблюдатель.

Цитата из Ницше вас устроит?

Тело здесь презирается, гигиена отвергается как чувственность; церковь отвращается даже от чистоплотности (первым мероприятием христиан после изгнания мавров было закрытие общественных бань, каковых только в Кордове насчитывалось до двухсот семидесяти)Фридрих Ницше "Антихрист"

Я вычитал, что на самом деле в Кордове во времена правления мавров было раз в 20 больше общественных бань, чем пишет Ницше.

Калифские бани Х века были восстановлены в качестве музея только в 2006 году.


«Я не интеллигент, у меня профессия есть» - Л.Н.Гумилёв.

Изображение пользователя Эльф.

Не из средних веков,конечно.

В начале века 20-го родился.Но он-то,наверное не из пальца высосал,изучал исторические материалы,я думаю.Так и не он один такое писал.

Хотя,я же говорю,доказывать ничего не буду,я вопрос и не изучала,а мнение такое встречала в различных источниках,какие попадались.

Изображение пользователя milisa.

Так и Дрюон тоже известный писатель

Оно конечно. Только он какого года рождения? 

 

Изображение пользователя Эльф.

Хеле,

написала.
Изображение пользователя hele_kamo.

VM

 Тут то зачем?

 

не хотелось бы без приглашения, мы ж вежливые люди.

 

 

 

Hele_kamo Ибатуллин - Ебаров (с)

Изображение пользователя hele_kamo.

Эльф, написал в личку.

Hele_kamo Ибатуллин - Ебаров (с)
Изображение пользователя Эльф.

Можно.

Но не факт,что отвечу,если очень личный
Изображение пользователя VM.

hele

Так для личных вопросов есть личные сообщения. Тут то зачем?
Изображение пользователя Эльф.

Известный художник

он ведь художник.

Так и Дрюон тоже известный писатель.

Изображение пользователя hele_kamo.

Эльф

 привет, можно тебе личный вопрос?

 

 

Hele_kamo Ибатуллин - Ебаров (с)

Изображение пользователя milisa.

А кто ж Вам сказал

что вы на картинках, которые постите, не художественный вымысел автора?"

 

Ну вообще то это довольно известный художник. Плюс повседневный быт прошлых веков давно меня интересует. Между прочим, иногда случается, как я уже приводила пример, бурдалу неопытные исскуствоведы путают с соусниками, уриналы с вазами.

Потому что информации по этому поводу очень мало или мало кого она интересует.  

Тем не менее информация об этом есть, нужно  только поискать.

Но мифы настолько живучи и притягательны, что люди предпочитают верить им, а не собственным глазам и элементарной логике. 

Изображение пользователя Эльф.

Вы так серьезно

подошли к вопросу!

А впечатлена я была "псевдо исторической книгой",будучи в возрасте лет так 16-ти.

А кто ж Вам сказал,что то,что вы на картинках,которые постите, не художественный вымысел автора?

Горшки Ваши уже ниже видела,не стоило трудиться. Я биться за истину с Вами не буду, ну не очень все мне интересно.Но даже если по большому счету и не интересно что-то,всегда можно найти то зернышко,которое вызывает желание рассмотреть его поближе. Я такое тоже нашла,но это не касается данной темы,хотя и произошло из нее.

 

 

Изображение пользователя milisa.

А так-то поисковиками пользоваться тоже умею

Странно, что умея пользоваться поиском, так впечатлились псевдо исторической книгой. 

 

"Я просто поверить не могла,что в луврах да версалях по углам испражнялись,а личной гигиеной не очень-то отличались,причем представители высших кругов,не говоря уже об обслуге."

 

В данном случае даже поиск не нужен. Поможет элементарная логика. 

Вы паркет когда нибудь видели? Представляете себе что вообще такое паркет?

Вот живете вы в самой что ни на есть Европе, дворцов здесь полно, как и замков и прочего жилья с аутентичным полом, вы только представьте, если бы на самом деле откладывались кучи по углам, сохранилась бы эта красота? 

И что будет с полом, если на него хотя бы один раз пописать? Не говоря уже о другом. А регулярно!?

Тем более, что существовали специальные приспособы, которыми пользовались в случае «сходить по быстрому».

 

 

 

 

 

Как и специальные туалетные комнаты. И дорожные наборы были, путешествовал ведь долго, приличные люди с собой дорожный набор возили. 


Изображение пользователя VM.

Ждём Транссиба

Может, ответит :-)
Изображение пользователя hele_kamo.

Deanna

 читаю здешних аборигенов и ловлю себя на мысли, в чем таком вы были замешаны, что до сих пор не можете простить ЭТО ни себе, ни вашим оппонентам?

 

 Психиатру вопрос

 

Hele_kamo Ибатуллин - Ебаров (с)

Изображение пользователя Эльф.

Можете не верить,

но не хочется.А так-то поисковиками пользоваться тоже умею.

А вот Вам то ой как хочется "шишку" держать! Ну так флаг Вам в руки.

Изображение пользователя milisa.

Эльф

флудим?

Конечно, сказать то по теме нечего, а сказать чего-то хочется. 

Изображение пользователя Эльф.

Милиса,

Вы хоть выспались,отдохнули?

Нелегки-то думы о чуме жестокой?

Изображение пользователя milisa.

Вот тут достаточно подробно о чуме

Открываем «это тут» и что видим? Второсортную статейку «эксперта» на каком-то новостном канале. Про эпидемию чумы 14 века. 

Про чуму на Руси в это время ни словечка. Почему? Как-то выборочно иксперт подает информацию. 

Наивный, как чукотский юноша читатель, прочитав данную статью, может подумать, что чума выкосившая пол мира обошла Русь стороной. 

Однако, не обошла. И выкосила население, невзирая на чистоту. 

 

"Согласно Никоновской летописи, «бысть мор во Пскове силен зело и по всей земле Псковской, сице же смерть бысть скоро: храхне человек кровию, и в третий день умираше, и быше мертвии всюду».

 

Эпидемия описывается во всех летописях весьма обстоятельно. За ночь к церкви приносили по 30 трупов, так что приходилось класть в одну могилу по 10 тел и отпевать одновременно. Псковичи в ужасе от происходящего призвали новгородского архиепископа Василия. Тот устроил в Пскове огромный кресный ход, но сам заразился и умер по дороге в Новгород.

 

Новгородцы устроили своему владыке пышные похороны, выставили тело его в соборе Софии, куда явились толпы народа прощаться с умершим. Через короткое время в Новгороде вспыхнул такая же ужасная эпидемия чумы, как и в Пскове, возникшая, как тогда считали, от соприкосновения массы людей с трупом епископа.

 

В течение 15 лет чума распространилась на Ладогу, Суздаль, Смоленск, Чернигов, Киев и по всей Центральной Руси (1363—1365) Опустевший Смоленск затворили четыре человека, все до одного вымерли жители города Белоозера.

 

Далее чума пришла в Москву. Не смотря ни на какие банные принадлежности и молитвы смерть не щадила ни крестьян, ни бояр. Погибала даже высшая светская и духовная знать. Весной 1353 года умирает митрополит Феогност за ним князь Симеон Гордый, который только что похоронил двух малолетних сыновей. За ним умирает его беременная жена. Добавляет список Андрей Иванович Серпуховской.

 

В Глухове, согласно летописи, не осталось ни одного выжившего. Болезнь также опустошила Киев, Чернигов и Суздаль."

 

 

Так что же получается? А получается, что нас вводят в заблуждение, впаривают туфту, вешают лапшу на уши и всячески подтасовывают исторические факты. 

 

Но с какой же целью?

Вот главный вопрос. 

Изображение пользователя Deanna.

Why бы  not ! А Вы,

Why бы not !  А Вы, судя по Вашей активности, по мне скучали ;)))


 

Изображение пользователя VM.

Ну ладно,

...продолжайте выкручиваться дальше. А я пойду что-нибудь поинтереснее почитаю :-)
Изображение пользователя Наблюдатель.

В чём я солгал? В том что костниц много?

Это вы лживы хотя уже в том, что облыжно меня во лжи обвиняете. И тенденциозны без меры, поскольку в штыки встречаете любую критическую информацию о Европе, даже если это относится к средним векам.

 


«Я не интеллигент, у меня профессия есть» - Л.Н.Гумилёв.

 

Изображение пользователя VM.

Читаю здешних...

Мефрау мазохистка? ;-)
Изображение пользователя Deanna.

 читаю здешних

 

читаю здешних аборигенов и ловлю себя на мысли, в чем таком вы были замешаны, что до сих пор не можете простить ЭТО ни себе, ни вашим оппонентам?_______________________________________________________ 

Изображение пользователя VM.

:-)))))))))))))))))))

Я это знаю. Только то место, откуда фото - действительно уникально.

"Ну да, но чумной вклад довольно чувствителен. По крайней мере в Париже."

То есть, в той костнице, о которой вы писали, чума была отнюдь не определяющей  (или, как минимум, вы в этом не уверены). И зачем вы тогда её сюда запихнули?

PS: Лучше уж ленивым и нелюбопытным, чем лживым и тенденциозным.

 

Изображение пользователя Deanna.

Реинкарнация

Реинкарнация  Милы - любительницы поминать членов семьи оппонента ?!?!?!   Н-да!  :((( 

Изображение пользователя Наблюдатель.

И что это доказывает?

Ровным счетом ничего. Только то, что кто-то это нарисовал. 

Вы, как всегда, интерполируете то, что вам нравится, на всю Европу и на все времена. 


«Я не интеллигент, у меня профессия есть» - Л.Н.Гумилёв.

Изображение пользователя Наблюдатель.

Вы ленивы и нелюбопытны, VM

 

Их существенно больше. Правда, есть они и в России, как оказалось. 

Но масштабы несопоставимы. 

Поинтересуйтесь: Христианские оссуарии (костницы)

и отнюдь не только из-за чумы. 

Ну да, но чумной вклад довольно чувствителен. По крайней мере в Париже.

ЗЫ: Вот тут достаточно подробно о чуме, откуда взялась, как перемещалась и почему именно Европа пострадала. 


«Я не интеллигент, у меня профессия есть» - Л.Н.Гумилёв.

Изображение пользователя milisa.

Про чуму и ее распространение

Полно информации. Эта болезнь косила как европейские, так и азиатские и русские города. 

Индия, Средняя Азия и Китай, а также Сирия и Египет пострадали от этой болезни.

Патриоты и знатоки родного края могут конечно наплевать на Индию и прочий Китай, но историю свой страны они ведь должны знать, в том числе и про эпидемии.

Кстати, вот Наблюдатель все цитирует заметку с сайта КПРФ, где маркизы выставленны грязнулями по впечатлениям обалдевших от рукомойников европейцев. В 1903 году поразившимся росту прогресса в плане гигиены.

Видно русские учли доклад 1901 года о вопиющем состоянии дел со смертностью своих граждан. И оперативно приняли меры.

Ибо, по тону доклада, состояние было аховое.  

 «Во всех перечисленных сообщениях было приведено чрезвычайно много ценных данных, рисующих действительно печальное положение сельской и городской санитарии, и вместе с тем были указаны различные соображения относительно мер улучшения её.»

 

« Полное отсутствие знания рациональной гигиены и диэтетики детского возраста со стороны родителей, большинства сельских учителей, учительниц и священников.»

http://www.situation.ru/app/j_art_268.htm

Изображение пользователя paolo_cocoa.

Это не

Это не передергивание. Это натягивание
Изображение пользователя VM.

Опять типичный пример передёргивания

от Наблюдателя. Во-первых, не "костницы", а "костница". Всего-то одна буква разницы, а как смысл меняется. В Европе это уникальное место. В-вторых, всё это накапливалось веками, и отнюдь не только из-за чумы.

http://pragagid.ru/kostnice-v-sedlci-4084

Изображение пользователя Наблюдатель.

Вы же выше написали, что точных данных нет.

Кстати, вы можете показать на территории России что либо похожее на костницы?

 А для европы это норма. Поскольку кладбища были переполнены, приходилось таким образом утилизировать кости умерших. В основном от чумы.

Значит, не столько же умирало от эпидемий в России, сколько в Европе? 


 «Я не интеллигент, у меня профессия есть» - Л.Н.Гумилёв.

Изображение пользователя VM.

Врёт, как дышит

Это не я докапывался. Это вы повторно помянули, что про маркиза нобелевский лауреат писал:

Наблюдатель писал за маркизов, у которых в отличии от русских

Это не я писал, а норвежский писатель

 

Изображение пользователя Наблюдатель.

Вы докопались до слова "маркиз".

А собственно о привычном для европейцев способе мытья благополучно пропустили. Ну что же, попытка пустить дурочку засчитана :-) 
«Я не интеллигент, у меня профессия есть» - Л.Н.Гумилёв.
Изображение пользователя paolo_cocoa.

Но до меня еще

Но до меня еще далеко!
Изображение пользователя Василич.

.

Может хоть виконт какой завалящий? Тоже нет?

Легкая придурковатость делает человека фактически неуязвимым-) 

Изображение пользователя paolo_cocoa.

Судя по тому,

Судя по тому, что в России от чумы во время эпидемии в городах умирало столько же, сколько и в Европе - нет

Настройки просмотра комментариев